Sari ([info]sari_s) wrote,
@ 2007-03-15 11:19:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Current mood: stressed
Entry tags:ЖЖ, Израиль

Я вовсе не про ТОТ пост

А про этот. И даже не про пост, а про комменты к нему. 
ЧТО я могу написать людям, которые ТАМ ни хрена не поняли, или поняли совсем не то. Увидели сопли недобитого интеллигента. Увидели паршивую литературу. Увидели погоню за большим рейтингом и выжимание слез. Спекуляцию памятью заживо сожженных. Подбрасывание поленцев в "тлеющий костерчик личного холокостика". 
 О чем мне говорить с киевлянином, вызывающим меня на спор? Человеком, у которого в Юзеринфе написано - "фашист..  женат на еврейке".
Или с 20-летним парнем из Поморского института в Архангельске? Или с этим, которому  "...автора исходного поста хочется добить. Чтоб не мучился так..."
Можно спорить до завтрашнего утра. Что он хотел сказать. И что "там, где мы жили, этого не было". И что "а я вот была красивая, с голубыми глазами, и на меня никто не мог подумать"
"А я вообще давал сразу в морду".
"А я ходил с гордой табличкой на груди "я-еврей! и этим горжусь!" 
"А я - кандидат спорта по плаванью"
И что "а если бы дело было в Израиле, а девочка была арабка?"
 И что все это самокопание. Самобичевание. Достоевщина. 
Только я знаю одно. Он мог поставить замок, правда? Он ведь знал, что он пишет. Он вообще мог не писать. Зачем еще раз рассказывать нам то, что мы знаем сами, но стараемся забыть? Мы тоже испытывали когда-нибудь подобное. Когда нам было 11. Или 16. В лагере. В армии. Во дворе. В очереди.
Он не поставил замок. Он знал, что прочтут ВСЕ. Поручики, людоедки, игуаны. Это я к тому. Обнажение и оголение на весь мир, степень виртуального эксгибиционизма - это его дело. Только это смелость, если хотите знать. Смелость мужика признаться в собственном детском малодушии, в собственной детской слабости. Нужно ли это тридцать лет спустя? Я не уверена. Но признаться в этом - да - смелость. И да, тот хворост, который он отдал ей - это был поступок.

"Чучело" помните? 
Вот так.



(81 comments) - (Post a new comment)


[info]kot_shred
2007-03-15 09:33 am UTC (link)
Ну можно воспринять и иначе. виртуальный эксгибиционизм вполне отвечает всем этим мотивам. Понимаешь, он так безумно жалеет себя тогдашнего, с таким надрывом, и так упивается этим..
А комменты, каждый видит свое. И у каждого (у меня во всяком случае) была подобная ситуация, стыдно до сих пор, и очень здорово повлияло на формирование представлений о себе, и чем расплачиваются за утрату чувства собственного достоинства

(Reply to this) (Thread)


[info]sari_s
2007-03-15 12:00 pm UTC (link)
То, как он это преподнес и изложил - об этом я не говорю.
Я про осуждение "выживания", когда речь идёт о маленьких детях. Иди противопостой толпе в таком возрасте.
И именно потому, что у каждого в той или иной степени была подобная ситуация, за которую стыдно до сих пор. Вряд ли найдется много людей, готовых не только выложить свои откровения в Сеть, но и самому себе признаться в своем малодушии.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kot_shred, 2007-03-15 12:02 pm UTC

[info]leprechaun
2007-03-15 09:35 am UTC (link)
Я к антисемитизму классу к пятому уже так привык (с классическим евг'ейским произношением г' - не мудрено), что мне все равно уже стало, что наши школьные антисемитики в классном журнале прочтут.

А вот второй еврей класса во всю отнекивался - не еврей он, мол, а белорус. Я его за это до сих пор презираю. Другой такой же приспособленец и в подростковом возрасте выдавал себя за поляка.

Это так, разъяснение почему мне не понравился пост [info]gibor.

(Reply to this)


[info]leprechaun
2007-03-15 09:37 am UTC (link)
В морду я в детстве, кстати, не давал, в силу своих мелких размеров. Зато в 8-м классе сломал одному недоумку нос. Понимаешь, я считаю, что человек, мимикрировавший в детстве, таким и остается. Я таких не люблю.

(Reply to this) (Thread)


[info]aviator9298
2007-03-15 09:47 am UTC (link)
Ему было 11 лет,тогда.
Трудно пойти против коллектива в в любом возрасте, но в столь юном очень-очень трудно, возможно - это вообще был первый решительный поступок в его жизни, но многие дожив до старости так никаких поступков и не совершили.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]mashka3, 2007-03-15 11:01 am UTC
(no subject) - [info]maarbolet, 2007-03-15 12:58 pm UTC

[info]gottfrid
2007-03-16 01:40 pm UTC (link)
Ян, а что такое мимикрировать? Я дрался только в случаях крайней необходимости, ибо силой не вышел. И на антисемитские наезды реагировал, по преимуществу словесно. Хотя на задворках памяти маячат несколько драк. И уж во всяком случае, никогда не притворялся армянином.
Так что? Если я не лез сразу бить, то это означает мимикрировал? Где граница проходит?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sabinulya, 2007-03-16 03:40 pm UTC
(no subject) - [info]leprechaun, 2007-03-16 07:12 pm UTC
(no subject) - [info]leprechaun, 2007-03-16 07:11 pm UTC

[info]sandra_a
2007-03-15 09:41 am UTC (link)
Сари,я тоже считаю его пост в ЖЖ-смелым поступком.

потому,что он искренне раскрыл душу.
я не верю тем,кто рассказывает,что всегда и во всем был героем

(Reply to this) (Thread)


[info]nelka35
2007-03-15 12:39 pm UTC (link)
угу.
честность.

(Reply to this) (Parent)


[info]sari_s
2007-03-15 06:01 pm UTC (link)
Сандра, я видела что тебе написал Фаголов. Эти люди ныслят перпендикулярно нам.

(Reply to this) (Parent)


[info]aviator9298
2007-03-15 09:42 am UTC (link)
Этот пост не подзамочный.
Такое убрать под замок, для друзей, не имеет смысла, не для того писалось.

(Reply to this)

(Screened Post)

[info]sari_s
2007-03-15 12:04 pm UTC (link)
О.К. Называй это мазохизмом. Каждый вправе увидеть в истории то, что он видит.
Офф. - да, термин здесь как нельзя кстати:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]bjashka_06, 2007-03-15 03:07 pm UTC

[info]hmelik
2007-03-15 09:54 am UTC (link)
Обнаженность этого поста сделала его литертурой. Оттого все претензии на тему "а у меня было не так" лищаются смысла. Сядь и напиши с той же силой и пронзительностью, как оно было у тебя. Я понимаю, какими мыслями руководствовалась моя бабушка, отправив деда в ЗАГС менять мамину метрику, чтобы вместо Блюмы она стала Люсей. А чувства ее в этот момент? Gibjrпризнался в своей слабости, да. Но ведь они и за всех нас сказал. И те, кто стыдится своих случаев с Фридой и не боится об этом сказать, отреагировали одним образом, а те, кто стыдится, помнит, но боится сказать - другим.

(Reply to this) (Thread)


[info]sari_s
2007-03-15 02:04 pm UTC (link)
Совершенно верно, Наташа, осуждают эту историю те, кто не знают и не видели никогда, ЧТО ЭТО быть затравленным, или те, кому противно самих себя вспоминать. У всех в шкафу есть свои скелеты.
И те, и другие смотрят по-разному. Одни хотят все забыть, а другие вопят, что забывать нечего, потому что этого не было!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]mashka3, 2007-03-15 02:10 pm UTC
(no subject) - [info]sari_s, 2007-03-15 02:20 pm UTC
(no subject) - [info]mashka3, 2007-03-15 02:34 pm UTC
(no subject) - [info]murrrrzzzzja, 2007-03-16 01:24 pm UTC
(no subject) - [info]sari_s, 2007-03-16 04:22 pm UTC
(no subject) - [info]murrrrzzzzja, 2007-03-16 06:40 pm UTC
(no subject) - [info]sari_s, 2007-03-16 07:56 pm UTC
(no subject) - [info]murrrrzzzzja, 2007-03-16 08:00 pm UTC
(no subject) - [info]yan_ka, 2007-03-16 04:48 pm UTC
Умный ты, Янк, аж жуть :))) - [info]murrrrzzzzja, 2007-03-16 06:45 pm UTC

[info]jelnovar
2007-03-15 10:02 am UTC (link)
Я очень...как бы это сказать...настороженно отношусь к тем, которые с уверенностью говорят "а вот я на его месте", "а я бы сразу в морду".
По-моему, большинство из них просто не сталкивались с настоящими испытаниями в жизни.

(Reply to this) (Thread)


[info]aviator9298
2007-03-15 10:11 am UTC (link)
По клавишам стучать - это не в морду получать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]jelnovar, 2007-03-15 10:39 am UTC

[info]nitsa
2007-03-15 10:43 am UTC (link)
Поступок ли это или нет , наверное зависит от особенностей характера человека , который пишет открытый пост , и говорит некие вещи , которые прогнозируемо вызовут самые разные реакции . Есть люди , для которых это действительно поступок , есть люди , которым просто нравятся скандалы . Много кто есть .
Я могу сказать , что мне только два или три раза в жизни довелось услышать "еврейка" в оскорбительном ключе . Не жидовка даже . Родители этого мальчишки , потом очень долго извинялись .
Но это не меняло ситуации . И я не любила ходить записыватся в библиотеку , потому что там у тебя спрашивали национальность . Мне трудно было произнести это в слух , хотя стоящие рядом знакомые дети из того же двора , в котором я жила , прекрасно знали кто мы .
Я не к тому , чтобы сейчас себя пожалеть . Нет , я просто каждый раз , когда мой сын с гордостью говорит , что он еврей , и что мы евреи , благодарю Б-га за то , что мы там , где ему это легко . Я понимаю , что там сейчас тоже все несколько иначе . Только я рада , что это несколько иначе , без нашего там присутствия .

(Reply to this) (Thread)


[info]sari_s
2007-03-15 01:55 pm UTC (link)
Ница, я могу подписаться под всеми твоими словами. И даже с библиотекой ты мне сейчас напомнила. Точно так же было у меня. Зачем каждый январь библиотекарша, знающая меня уже много лет, задавала мне все тот же вопрос при "рядом стоящих знакомых детях", если она прекрасно могла это переписать со старой карточки, лежащей у нее под носом?
И слава Б-гу, что мы здесь, а они там без нашего там присутствия

(Reply to this) (Parent)


[info]murrrrzzzzja
2007-03-15 10:55 am UTC (link)
Можно я не соглашусь?

(Reply to this) (Thread)


[info]sari_s
2007-03-15 11:45 am UTC (link)
Можно. Пиши.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]murrrrzzzzja, 2007-03-15 11:49 am UTC

[info]lorique
2007-03-15 11:05 am UTC (link)
Я не вступала в дискуссию ни в исходном посте, ни в том, на который ты сейчас дала ссылку. А вот тебе отвечу.

Не вижу никакой смелости. Вижу публичное самокопание с каким-то мазохистским удовольствием, чтобы потом сказать то ли себе самому, то ли так же публично - видите, как я страдаю за свою честность и смелость!
(Я, наверное, отношусь очень предвзято. И даже без "наверное". Просто отношение к автору у меня однозначное, и сложилось оно после того, как почти полгода назад он так же смело и честно выложил не под замком предсказание какого-то хрена с горы математика, что Иерусалим падет от ядерной бомбы то ли 18 августа, то ли на пару дней раньше (дата называлась, я просто забыла). Казалось бы - наплевать и забыть, но выложено это было в те дни, когда весь Север находился под обстрелом. И, наверное, именно этого поста как раз и не хватало тем людям, которые впадали в истерику в бомбоубежищах, падали с инфарктом (как мама моей подруги), тем детям, которые и много недель спустя кричали по ночам и не отпускали родителей ни на шаг. Несмотря на все многочисленные как вежливые, так и не очень просьбы, автор не соглашался убирать текст - "это же правда!". Я и тогда не стала с ним спорить. Просто сильно пожалела, что паникеров не расстреливают рядом с мародерами.)

"Чучело" помню. Даже очень хорошо. Мои однокласснички решили претворить идею в жизнь, избрав на главную роль меня (не по национальному признаку, кстати). Вот только автор здесь не роли Чучела, а в роли Димы (так его звали, кажется - мальчика, который мог бы оправдать Лену, но не стал этого делать). Роль крайне неприглядная, и со взрослым Димой я бы предпочла не иметь никаких дел. То же относится и к автору.

(Reply to this) (Thread)


[info]sari_s
2007-03-15 01:05 pm UTC (link)
Про упоминаемый тобой пост времен летней войны слышу в первый раз. Я завела журнал в начале войны и читала только посты врачей и сестер Севера. Сейчас в архиве пробовала найти этот пост, но не нашла. Если бы так же, как ты в свое время, это прочитала - то сейчас бы возможно, тоже думала иначе.
В реале, к сожалению, многие Димы навсегда остались Димами, даже сменив страну проживания.
А здесь автор выбрался из своей слабости...а впереди было еще пять долгих дней. Так это увиделось мне.
О том , что было у тебя в конфликте с одноклассниками, мне кажется, ты вряд ли напишешьв ЖЖ. Потому что больно вспоминать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]lorique, 2007-03-15 01:26 pm UTC
(no subject) - [info]sari_s, 2007-03-15 07:26 pm UTC
(no subject) - [info]lorique, 2007-03-15 07:37 pm UTC
(no subject) - [info]sari_s, 2007-03-15 07:51 pm UTC
(no subject) - [info]irenebearn, 2007-03-17 07:11 pm UTC
(no subject) - [info]maarbolet, 2007-03-17 07:38 pm UTC
(no subject) - [info]irenebearn, 2007-03-17 07:45 pm UTC
(no subject) - [info]maarbolet, 2007-03-17 07:57 pm UTC
(no subject) - [info]irenebearn, 2007-03-17 08:04 pm UTC

[info]mashka3
2007-03-15 11:20 am UTC (link)
Сари,я это уже писала и я повторюсь - люди злые. Человек написал нечто откровенное,
им показалось - продемонтрировал свою слабость и малодушие, другими словами - повернулся к ним спиной, обнажив душу,и они тут же, как стая волков,
бросились его пинать... Чем, извини, они отличаются от тех, кто травил Фриду,а?
Но дело не в этом.Так яростно может не нравиться только то, что
слишком узнаваемо, слишком похоже, слишком болезненно... потому и бросились они с пеной у рта доказывать, что не так все, не оно это... а это оно, то самое, просто
признаться им в этом стыдно, лучше и проще присоединиться к осуждающему большинству...
А разговоры о том, что все не так - кого,извините, это интересует,а?
У кого-то было не так, а у кого-то так и еще много раз так.И это ощущения
данного конкретного человека... И написал он это у себя в журнале.
А еще я очень хорошо помню как у нас в школе
избили чуть не до полусмерти одного рыжего мальчика, еврея, потому что он еврей и так всех раздражал, потому что не прогибался и не скрывал это. Толпой били. И он потом месяц в больнице валялся с сотрясением мозга, поломанными ребрами, поломанным носом.И тех помню, которые с пеной у рта доказывали, что не евреи они вовсе, и фамилия у них польско-украинская и записаны они русскими... а вот осуждать я ни тех ни других не возьмусь...

(Reply to this) (Thread)


[info]otlichnitza
2007-03-15 01:20 pm UTC (link)
а я вот думаю о том, что в нашем олимовском классе в израильской школе тоже были некоторые личности, которых травили. Не так жестоко, конечно, но смеялись над ними, не особенно дружили. Это же вроде не антисемитизм. Просто менее красивые и стандартные дети на фоне более принятых в обществе. Мне никогда не хотелось быть на одной ступени с изгоями. И защищала я таких редко, хотя и старалась не участвовать в гонениях.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]mashka3, 2007-03-15 01:57 pm UTC
(no subject) - [info]sari_s, 2007-03-15 02:07 pm UTC

[info]ya_tanechka
2007-03-15 12:31 pm UTC (link)
Ya s toboj soglasna!

(Reply to this) (Thread)


[info]sari_s
2007-03-15 12:46 pm UTC (link)
Таня, жму твою руку!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]maarbolet, 2007-03-15 01:26 pm UTC
(no subject) - [info]sari_s, 2007-03-15 01:48 pm UTC
(no subject) - [info]maarbolet, 2007-03-15 02:01 pm UTC
(no subject) - [info]sari_s, 2007-03-15 07:57 pm UTC
(no subject) - [info]maarbolet, 2007-03-15 09:20 pm UTC

[info]tanager
2007-03-15 03:07 pm UTC (link)
Это для многих больная тема. Смелость – может, смелость, а может – просто окончательное желание выплеснуть это и избавиться, очиститься от занозы, которая сидела в памяти и мучила периодически. Это личное дело gibor. Я так не могу, не хочу. У меня в жизни было два похожих опыта – и каждый раз, вспоминая это, я начинаю ёжиться и стараюсь как можно скорее переключиться на другие мысли. Я понимаю, что тогда мне было мало лет, я была ребенкой, дурой, с огромными комплексами, совсем беззащитной. Но .. все равно – ёжусь.

А вообще, с годами я поняла одну вещь – чем меньше еврея беспокоит такой вот детский, бытовой антисемитизм, тем этот еврей «правильнее». Он принимает себя и людей – как есть. Только в обиду себя давать нельзя. А пытаться убедить людей, что антисемитизм – это плохо, не в коня корм. Зряшняя трата времени.

(Reply to this) (Thread)


[info]sari_s
2007-03-15 03:45 pm UTC (link)
Знаешь, в комментах у Фаголова меня возмутили не антисемиты. Ничего другого я от них и не ожидала. А возмутили именно герои-евреи. 95%, как на подбор - смельчаки, дававшие отпор всем пытавшимся травить их, кидавшиеся мордой на амбразуру, разудалые, уверенные в себе, прущие против класса. Или заявляющих "этого не было, потому что этого не может быть".
Наверное, у Фаголова собрались все герои нашего времени нашей нации
Я к сожалению, многократно наблюдала другое - страх быть на одной ступени с изгоями (не обязательно на национальной почве)
Под твоим комментом - могу подписаться сама.

(Reply to this) (Parent)


[info]aaja
2007-03-16 09:22 am UTC (link)
Я не соглашусь, пожалуй, впервые тут.
Просто мученик: "... лагерь концентрационным ..." "Но надо было выжить...""Я просто выживал...."

Стыдно такое писать перед теми кто ТАМ был и кто, действительно, смог выжить и это прочесть.

(Reply to this) (Thread)


[info]sari_s
2007-03-16 01:07 pm UTC (link)
Я как раз поняла, о какой связи с концлагерем он говорит.
Но вообще кто и где сказал, что Катастрофу разрешается упоминать в таком и таком контексте, а в таком и в таком - нельзя? Здесь - беседер, а здесь - кощунство? Или это Ишаягу Лейбович и Томи Лапид определили?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]aaja, 2007-03-16 02:32 pm UTC
(no subject) - [info]sari_s, 2007-03-16 04:17 pm UTC
(no subject) - [info]sari_s, 2007-04-04 08:56 am UTC

[info]sabinulya
2007-03-16 01:38 pm UTC (link)
ya na 100% soglasna. spasibo!

(Reply to this) (Thread)


[info]sari_s
2007-03-16 03:37 pm UTC (link)
Тебе спасибо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sabinulya, 2007-03-16 03:41 pm UTC
(no subject) - [info]sari_s, 2007-03-16 04:26 pm UTC
(no subject) - [info]sabinulya, 2007-03-16 10:11 pm UTC
(no subject) - [info]sari_s, 2007-03-17 05:52 pm UTC
"А я вообще давал сразу в морду"
[info]karlfranz
2007-03-17 10:06 am UTC (link)
Пересылаю на вашу почту три линка,которые тесно взаимсвязаны с вашей статьёй и многочисленными на неё мнениями,однако поместить и показать их в вашем журнале для последующих мнений,вам бесусловно решать самой,т.к.много писать на эту тему интереса не имею.

(Reply to this) (Thread)

"А я вообще давал сразу в морду"
[info]sari_s
2007-03-17 10:40 am UTC (link)
Да, спасибо, я посмотрю

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2007-03-18 02:36 am UTC (link)
А я вобще не понимаю в чем там трагедия? Ну да, дети бывают жестокие везде и в России и в Израиле в том числе и таких случаев несчесть. То что инородцев травят- это тоже понятно. Это ж белая ворона. Дети многое не понимают и многие нормы еще не воспринимают. Вырастут уже такого не будет. Не любовь к инородцам может у некоторых (далеко не у всех) останется но выражаться будет уже не так открыто. И взрослые люди уже многое понимают и могут многому противостоять.Ну а детские трагедии это же несерьозно. У меня например были в детстве практически все ситуации. Я была в роли и тех кого травят и тех кто травит и тех кто заступается и тех кто не заступается и какие-то комплексы по поводу еврейства были. И я не считаю что нужно кого-то по этому поводу осуждать. Это же детство ,это же только становление личности. Можно делать много ошибок и не судить себя потом за это. Эти ошибки как правило не имеют каких-то особеных последствий.(в том числе и для фрид, если у них с головой все впорядке). Детей ведь и не судят ,потому что они не ведают что творят. И это надо быть придурком что бы тащить из детства эти так называемые "трагедии" на пустом месте и смаковать
их.Ну а антисемитизм есть конечно. И можно найти этому кучу обьяснений. Но что бы себе создавать такие комплексы из за каких-то детских переживаний. И тащить их собой дальше и по этому ненавидеть потом весь мир и все другие народы ,это уже и правду ущербность .
Нужно все таки быть немножко умнее, уметь прощать людям их недостатки. Покрайне мере смотреть на это проще. И всетаки между ребенком сказавшим "жидовка" и убийцей есть большая разница.Далеко не все люди другой национальности это враги. А те кто делают трагедию из того что их в детстве назвали жидом так и остались в том детском недоразвитом состоянии и напоминают тех ,кто как раз травил эту девочку. Нужно быть уже взрослее, а значит терпимее к людям . Ну а если вы остались в этом же состоянии ,то не пеняйте на других. Вы ничем не лучше. Вы просто ущербное, злобное недоразвитое существо. И грошь цена вашему трагическому еврейству.

(Reply to this)


[info]isramir
2007-03-19 12:08 am UTC (link)
А может, все дело в том, что одни могут написать, а другие -- только откомментировать кем-то написанное? причем из последних есть от этого не комплексующие, а есть -- ого-го как, оттого и комментариии разные?

(Reply to this)


[info]tan_y
2007-03-31 07:41 pm UTC (link)
я не читала комменты и подробности, но видела исходный пост про фриду и я не назвала бы это "Смелость мужика признаться в собственном детском малодушии, в собственной детской слабости". Мне кажется, слова слабость и малодушие нельзя применять к детям.
"хворост, который он отдал ей - это был поступок" - вот это - да. Я никогда не видела малолетних героев, способных противостоять большинству. Они бывают? По-моему, самые порядочные дети находят силы максимум не участвовать в травле и большего ни ожидать ни требовать нельзя, дети таки.

(Reply to this) (Thread)


[info]sari_s
2007-03-31 07:57 pm UTC (link)
Именно. О том и речь. Вдруг выскочили такие смелые защитники справедливости, которые себя в обиду не давали и за других стояли горой, когда тех травила толпа. За все годы детства и юности мне лично не приходилось встречать "героев" в среде сверстников, готовых попереть наперекор всему коллективу. В лучшем случае - проявляли молчаливый нейтралитет.
Вспоминаю, как мы общались недели две назад, насчет шведских, датских и израильских законов:)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]tan_y, 2007-03-31 08:18 pm UTC
(no subject) - [info]sari_s, 2007-04-01 04:13 pm UTC

(81 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…